Teun van Dijk en sus textos, contextos y nuevos pretextos

Entrevista de Walter Paz Quispe Santos
Revista colombiana “Magisterio”

¿Cómo nace su vocación por la Lingüística en general y los estudios del discurso en particular?

Yo empecé en la Literatura, lo que me interesaba como adolescente fue la poesía, mi trabajo que desarrollé en la Universidad fue sobre literatura francesa. La teoría literaria de entonces se interesaba en la poesía moderna, y sobre todo en un estudio lingüístico de la poesía. Así me inicié primero con la lectura de lingüística estructural en Francia, luego la lingüística generativa y las gramáticas modernas, para aplicar eso a la literatura, porque uno no podía limitarse a una descripción gramatical. Entonces, mi proyecto de tesis doctoral que yo publiqué el año de 1972 tuvo como objetivo desarrollar un tipo de lingüística o gramática que no solo describa palabras y oraciones, sino la gramática de los textos. Así empecé con el discurso, básicamente para poder comprender y describir sistemáticamente la literatura, y entonces mis primeras aproximaciones fueron con la poesía. Mi tesis tiene que ver con la poesía surrealista. He escrito una tesis de licenciatura sobre Paul Eluard en los años 60, y desde los años 70 tuve como proyecto el estudio y la formulación de una gramática y una lingüística textual. Me interesé cada vez más en ese proyecto y la literatura lo fui dejarlo atrás y así enfoqué mis estudios en la lingüística textual y en el área del discurso general.

Ha transcurrido mucho tiempo de reflexiones a cerca de los estudios acerca del texto, ¿Cuál es la concepción del discurso que tiene ahora?

Yo creo que esos tópicos cambian con el tiempo. Al principio hace mas de treinta años, el discurso se definía como una estructura verbal, como un acervo lingüístico, y una extensión de la gramática tradicional a la gramática del texto. Sobre todo, aquello que tenía que ver con la gramática concebida como estructuras sintácticas, semánticas, es decir, más desde una concepción formal, más una como una concepción de estructura verbal o una concepción gramatical del discurso. Pero en los momentos que yo estaba analizando algunos de esos espectros del texto sobre todo al describir en términos de sintaxis, he sentido la necesidad de una forma nueva de semántica, por ejemplo nociones como la coherencia. En las oraciones del discurso podemos verificar que existe un tipo de coherencia y abordamos objetos que no son típicamente verbales y de pronto nos encontramos en el campo de los sentidos, proposiciones u otros, o finalmente de cosas de referencia y co-referencia. Eso quiere decir que hacemos referencia a un mundo real o ficticio, o tal vez tampoco un mundo real como existe sino mas bien como la gente lo conceptualiza e interpreta, entonces ya no se habla tanto de estructuras verbales, sino mas bien de estructuras del pensamiento, de estructuras cognitivas como en el caso de la comprensión, etc. Entonces el discurso ya no es un fenómeno puramente formal o gramatical, sino es también un objeto cada vez más cognitivo. ¿De acuerdo? Entonces el segundo paso de mis investigaciones fue trabajar con Kincht de los EE.UU un proyecto cognitivo. Y comprobamos luego de nuestros estudios que el discurso no era algo fijo sino se trataba de procesos mentales de la gente. Un discurso también se concibe como la producción y la comprensión del mismo. ¿El discurso en si que es? Materialmente no solo son sonidos, ruidos en el aire o bien imágenes sobre el papel, sino también el discurso es producto de aquellos aspectos que nosotros le agregamos, como la interpretación. Son los sentidos que le damos, y el sentido no se puede ver ¿y donde esta ese sentido? Mucha gente dice que esta en la mente y nosotros lo que producimos como parte del sentido es alguna cosa mental.
¿Y cuál es la diferencia con la gramática del texto o la lingüística del texto?Una descripción de una gramática del texto es una abstracción. Una abstracción de esos textos, si yo hablo de los sentidos, por ejemplo o la macro estructura del texto observo que es una formalización de estructuras abstractas y no de sentido. Es decir, en el momento que me ubico como psicólogo del discurso, bien en la segunda etapa de mi trabajo, hablo no de textos abstractos sino de lo que la gente común y corriente hace. Y estudio objetos más empíricos, no hablo de sentidos abstractos de ese discurso, sino me refiero a lo que razona la gente. Entonces no son solo estructuras abstractas sino los procesos mentales reales de la gente en el instante en que están comprendiendo un texto, por lo tanto no son estructuras abstractas sino representaciones de procesos reales de los participantes de la lectura.

¿Ahí nace su preocupación por lo cognitivo?

Lo descubrí cuando yo tenía una preocupación sobre la macroestructura y para tener también una fundamentación más empírica de la coherencia, y trabajando con Kintch descubrimos que las aproximaciones formales, cada vez más abstractas, como la gramática no servían. Por eso publicamos después de 10 años de mi tesis el año 83, un libro sobre las estrategias de comprensión del discurso, y ahí observamos que el proceso estratégico de la comprensión es mucho más flexible, mucho más personal, más cognitivo, además que depende del contexto. Y los estudios contextuales están lleno de errores, no son perfectos. Un análisis formal si es perfecto.
¿Cuál es la idea central de ese libro que publicó con Kintch, el libro “Strategies of Discourse Comprension”? Porque creo que esas ideas de ese texto han influido en muchas investigaciones sobre todo en la Psicolingüística, y movimientos de reforma educativa en el área de Lenguaje y Literatura en todo el mundo...
La idea fundamental es que la comprensión y producción de un texto es un proceso estratégico. Estratégico quiere decir que es fundamentalmente diferente de lo que sabíamos de las gramáticas y teorías abstractas del discurso. La gente cuando construye un discurso no lo hace primero analizando las estructuras fonológicas, después las estructuras sintácticas, semánticas, pragmáticas, como los modelos, argumentativos, gramaticales etc., sino es un acto mucho mas estratégico. La razón es porque tiene que ver con los objetivos. Una persona que tiene objetivos diferentes, lee un texto de una manera diferente, y además tiene que ver con el contexto. Los objetivos de las personas son parte de ese contexto. Un texto se lee diferente en el tren, en la casa, o la escuela es decir depende del contexto. Leer es un proceso que no tiene que ver con un solo nivel sino con todos los niveles a la vez. Para comprender uno usa información del nivel fonológico, sintáctico o el orden de las palabras, la semántica o los sentidos y también las macroestructuras, todo a la vez; y también los aspectos no verbales. Si uno quiere saber la interpretación de lo que dice un político, lo que también él idealiza, además de sus gestos, se fija también en otra información que no solo es verbal.

¿Y cómo es ese fenómeno, el proceso de la comprensión?

El hecho de interpretar o el proceso de comprender paso a paso, o llamado también procesamiento on line, es decir, ¿Cómo comprender? Se explica del siguiente modo. Si empiezas a leer un articulo en el periódico, o escuchas una noticia en la televisión ya empiezas con la comprensión después de las primeras palabras, uno no va ha esperar para hacer la interpretación leer o escuchar hasta el final del texto. No se puede porque tu memoria no tiene esa capacidad. No tenemos esa facultad. Tu lees y al comprender estas adaptando tu interpretación leyendo el texto, no solo tu interpretación sino también tu innovación, si te gusta o no lo que dice el autor, entonces toda la idea de la interpretación es flexible, lleno de errores, y rápido.

Existen varios conceptos con los que has aportado en los estudios del discurso en general y la comprensión en particular, por ejemplo, términos como Macroestructuras, microestructuras... quisiera que me explicaras cómo concibes la macroestructura, que desarrollas en otro libro tuyo llamado “Macroestructures".

Hay varias maneras de explicarlo, y presentar la teoría. En principio existen teorías puramente abstractas, dicen que para describir un texto como en la gramática no solamente se pueden describirlo a nivel gramatical, o sus relaciones a nivel micro o local, sino también señalan que el texto tiene una significación o sentido mas bien global, eso se muestra muy bien en los titulares de los diarios o en los resúmenes, el texto no solo tiene un sentido local sino también global, esa parte fue la concepción mas bien abstracta. Las primeras teorías fueron planteadas desde como hacer una derivación de una macroestructura global a una microestructura, seguro que con reglas, básicamente reglas de resúmenes, esa es una concepción semántica abstracta. Trabajando en la psicología de la comprensión notamos mucho que el proceso de formar macroestructuras es mucho más flexible. La gente al observar los titulares tiene estrategias rápidas para formar una macroestructura, la gente no va a leer medio texto para formar una macroestructura, sino que al ver ya el titular se enteran de lo que se trata. Si uno tiene un texto sin titular, al principio uno no sabe de lo que se trata, entonces usan mucho los resúmenes, la información previa como hipótesis para derivar una macroestructura y después comprender si eso es cierto porque empiezan a revisar o constatar leyendo o escuchando el texto o discurso. Por lo tanto, básicamente la macroestructura tiene que ver con una forma de procesar, representar y recuperar información muy compleja. ¿De acuerdo? Entonces en el contexto mucha información es muy compleja. La gente no puede ni memorizar ni recuperar toda la información del texto. La única manera de hacerlo es organizándolo, en varios niveles de abstracción, entonces en vez de memorizar todos esos detalles, lo que pasa, es que al mirar el titular del texto, forma una macroestructura y dice: “ahí hubo un atentado”, “hubo la intervención de la policía”, “una cantidad de muertos”, “es parte de las acciones de los insurgentes”, etc. Los detalles exactos de la cantidad de muertos los olvidan porque no es relevante, o como por ejemplo “la violencia en Irak continua” eso es una macroestructura.
Normalmente lo que uno necesita de un texto es la información más importante. Por eso la gente da resúmenes, titulares, etc. Entonces, la macroestructura explica por qué hay titulares, por qué hay resúmenes, y cómo la gente puede resumirlo. Lo que ocurre es que si tu le das un texto a una persona para que lo lea y después le preguntas lo que pasó con un ¿que has comprendido? Eso constituye una macroestructura, es decir lo que producen las personas como por ejemplo después de un mes de memorización de algún contenido en general viene a ser la macroestructura, con algunos detalles agregados por supuesto. Eso si depende de las razones de la gente. Básicamente la comprensión del discurso ocurre a nivel local con las palabras y las oraciones y al mismo tiempo hay una comprensión global que ejerce control sobre esa comprensión local, entonces, tu sabes localmente lo que pasa si mantienes la macroestructura, si uno pierde el control global o la macroestructura, muchas veces uno no sabe lo que lee. Por eso es muy importante el control de la comprensión, es muy importante el manejo de información muy compleja, y lo que hacemos las personas es resumirlo mentalmente, y resumir mentalmente viene a ser la formación de macroestructuras.

¿Y cuándo surge su preocupación por la relación del lenguaje y poder, y la idea del Análisis Crítico del Discurso?

Es la tercera etapa. Primero, abordo las estructuras en general en el discurso, incluso también de la pragmática, de los actos de habla, y no solamente de una semántica, sino también de generar una teoría bastante amplia, y parte de esos estudios se encuentran en mi libro “texto y contexto”. Luego me dedico a investigar con Kincht desde el año 74 hasta el 84 sobre todo la parte referida a la cognición. Desde el principio de los años 80 cada vez mas tenía un interés por los aspectos sociales y críticos, primero todo lo que tiene que ver con el discurso, luego con la cognición y las ideologías, pero en los años 80 me interesaba mucho los asuntos sociales. Mi tema central acerca de la relación del lenguaje con el poder son los aspectos referidos con el racismo en Europa. Ahí hice mucho trabajos sobre los prejuicios, racismo en la prensa, en los textos escolares, la conversación cotidiana, el discurso político, discurso de empresarios y otros mas; en general fue mas bien un interés critico, y el análisis critico del discurso surge para mi de ese trabajo empírico sobre un problema fundamental en Europa que es el racismo. Hay racismo también en América Latina, Norteamérica, etc.

¿En esta etapa publica“Ideología”, donde plantea una relación entre cognición, discurso y sociedad?

El triangulo de discurso, más bien cognición social, y sociedad es un ámbito que todavía estoy trabajando. Si ahora estoy haciendo ese trabajo y yo normalmente tengo ese enfoque de las estructuras del texto, al mismo tiempo estoy estudiando un problema social, como por ejemplo una “motivación de Aznar por la guerra de Irak”, al mismo tiempo eso tiene que ver con aspectos sociocognitivos, prejuicios, ideologías, y finalmente en los años 90 escribí el libro ideología, es también la combinación de esos estudios. Ahí se organizan esas manifestaciones sociales y tienen que ver mucho con esos aspectos. Yo no voy a decir que eso basta, porque también existen aspectos como los culturales. Hay toda una etnográfica, antropología y sociología, y por ejemplo las pocas veces que abordo el tema cultural es cuando estoy estudiando el racismo y eso tiene mucho que ver con conflictos étnicos. En ese sentido, mi trabajo sobre la cultura es general. Otro aspecto que no estoy trabajando es la dimensión histórica, y en casi en ninguno de mis trabajos hablo sobre aspectos históricos, solo en algunos estudios sobre racismo hablo sobre la historia del racismo, claro normalmente cuando abordas un aspecto de orden social no puedes evitar los aspectos históricos. Yo me ocupo mucho de las noticias pero casi no sobre la economía de producir y recibir las noticias, es una dimensión importante que yo por ejemplo no trabajo.

Usted ha escrito un libro sobre el racismo en España y América latina, “Dominación étnica y racismo discursivo en España y América Latina”. ¿Que evidencias sobre este fenómeno ha encontrado a través del Análisis Critico del Discurso?

Bueno, es un libro que resume los diez años de estudios sobre racismo en Europa, que felizmente ahora existe en una versión en español; puedo decir que en ese libro falta un capitulo sobre Europa. Yo he vivido en España y Latinoamérica, allí se encuentra mis estudios del fenómeno del racismo en estos países. No hay mucho trabajo empírico mío sino se ha estructurado a partir del trabajo de otros investigadores. Estudiando la prensa, y los textos escolares, en estos dos continentes encontré que también existen muchos prejuicios, y marginación con los migrantes; así como estereotipos. En América latina hay situaciones diferentes en cada país, pero existen muchos trabajos y experiencias de indígenas y afrolatinos sobre ese tema. Hay mucho racismo y en todos los niveles de la sociedad, en cualquier país de América Latina, desde México hasta Argentina o Chile, la gente más blanca o más europea tiene mas poder en relación a la gente afro latina o indígena. Eso en todas las áreas, en la economía, relaciones sociales, y muchas otras áreas, y lo que a mi me interesa son las áreas del discurso, entonces yo me intereso en conocer como en la prensa en los países latinoamericanos se discrimina a las minorías o como se presentan a los mismos en algunos países donde no son minorías sino mayorías. Mi preocupación es explicar lo que se dice en la prensa, lo que se dice en los textos escolares, lo que se dice en los debates parlamentarios o el discurso de los políticos y otros discursos de las elites o simplemente quiero saber lo que ocurre en esos discursos con esas minorías.

Existe racismo en los países de Europa o Latinoamérica, debido a una convivencia de siglos y existe una dominación que nunca se acepta, o se presenta como es típico, a través de una negación del racismo. Se dice: “si hay racismo, pero vivimos bien con estos indígenas”, etc. “Yo siempre tenia una nana negra y es mi mejor amiga” etc., hay una especie que en Brasil se llama racismo cordial. Eso es muy típico en países como Venezuela donde es común esa forma de racismo, entonces busco comprender esas formas de negación. Observar que ocurre con esos discursos dominantes, lo que sucede en la prensa. Quienes tienen acceso o no a esos discursos dominantes, que personas o grupos de indígenas tienen acceso a la prensa ¿y cómo? Si tienen acceso a la elaboración o selección de los contenidos de los textos escolares, a la formación de los profesores, etc., eso es lo que quiero saber no solo en Europa sino en América Latina.

Me interesa toda la formación del discurso dominante. Y me aproximo a ellos no solamente a partir de mis investigaciones sino de otros trabajos, como el uso de textos escolares en el Brasil, los estudios de mis colegas en Chile sobre cuestiones de como aborda la prensa a los mapuches, o el debate parlamentario en México acerca de los indígenas. Este es el primer paso que vengo realizando y se encuentran en un primer libro que acabo de publicar el año pasado. Ahora necesitamos mas detalles, por eso en algunos países de América latina buscamos investigar sobre la realidad de las minorías. En México, Colombia, Brasil, Argentina, Chile y Perú, en cada país tenemos un equipo local interdisciplinario de lingüistas, antropólogos, etc. que vienen trabajando un capitulo para un libro en común sobre el racismo en el discurso en América Latina. Luego necesitaremos más investigaciones mas detalladas en cada uno de estos países sobre estos géneros. Estos estudios particulares y profundos se necesitan hacerse con urgencia. Como puede ver es un proceso muy largo. A través de la constatación de los discursos, no solamente se puede ver el racismo, sino la discriminación, pobreza, migraciones, y otros problemas sociales que aquejan a ese continente.

Entre los proyectos que viene desarrollando está un libro sobre el contexto, ¿Qué hay de ese texto?

Sí, es uno de mis últimos proyectos es cierto, hace muchos años escribí un libro que se llama “texto y contexto” donde hablo mucho sobre el texto, pero casi nada del contexto, entonces hoy el contexto se hace cada día mas importante para conocer el texto. La producción de los discursos y muchos aspectos de la comprensión tienen que ver con el contexto, pero nadie sabe exactamente lo que es el contexto a pesar de citarlo siempre. Todos hablan de la contextualización, la recontextualización; como la sociolingüística, la Psicología social o la Etnografía y muchas otras disciplinas, pero no nos explican lo que es en realidad el contexto. Mi aproximación trata de formular la interfaz entre la estructura de las situaciones sociales y las maneras en que los actores sociales representan mentalmente esas situaciones, de tal manera que sea posible entender como esas representaciones pueden influir la producción y la comprensión del discurso. Explico como las personas son capaces de adaptar la producción y la recepción o interpretación del discurso a la situación comunicativa interpersonal y social. Es decir, en la producción y comprensión del discurso la situación social comunicativa no puede influir directamente en las estructuras verbales o discursivas sino que necesitamos una interfaz sociocognitiva. Dicho de otro modo, no es la situación social comunicativa la que influye en las estructuras verbales o discursivas, sino su representación mental de cada persona hablante u oyente. La representación mental de la situación comunicativa se hace con un modelo mental específico que llamamos modelo de contexto o simplemente contexto. Entonces el libro que vengo escribiendo es una aproximación multidisciplinaria acerca del contexto y espero terminarlo muy pronto.
También tiene en agenda una preocupación por la relación discurso y conocimiento.
Si este es uno de los proyectos que acompañan al anterior y vengo avanzando con artículos que tienen que ver con averiguar el rol del conocimiento en el discurso. Lo que se sabe es que el conocimiento se construye a través del discurso. Algunos adelantos y aproximaciones sobre ese tópico lo habíamos planteado en el campo de la Psicología con Walter Kintch. Pero acerca de los detalles de la estructura del conocimiento y su relación sólo existen ideas muy generales, y esto necesita mucha investigación, por lo que necesito por lo menos unos años más para concluir con este estudio.

Ahora que ha experimentado una difusión muy grande de sus ideas, sólo con ver la frecuencia de citaciones que hacen de sus libros en las ciencias sociales, los seminarios y conferencias que brinda en todo el mundo... todo hace ver que sus aportes son muy influyentes. ¿Tiene algún mensaje para todos los que comparten sus ideas?

Mi mensaje siempre es que ellos tienen que descubrir lo que es más importante para su realidad, les aconsejo analizar críticamente las teorías y si son relevantes utilizarlos, y es necesario no seguir a un solo teórico o dos sino a varios porque los problemas sociales en las ciencias sociales, y por supuesto la educación o la política son muy complejos y se requiere de una aproximación multidisciplinaria. Y no solo se debe buscar evidencias en el discurso sino a través de otras dimensiones. Por otro lado es importante usar la propia competencia local, los propios conocimientos locales, no debemos acostumbrarnos sólo a aplicar lo que dice Habermas, Bourdieu, Giddens u otro intelectual sino también se deben tomar en cuenta las ideas de pensadores locales.